刘元春+姚洋+管清友：当前经济如何稳增长、提信心？

发布时间：2025-07-09 01:42:41 来源：春回大地网 作者：焦点

原标题：红星“思想+”丨刘元春+姚洋+管清友：当前经济如何稳增长、刘元提信心？春姚

编者按：

当前，国际国内环境出现一些超预期变化，洋管经济下行压力进一步加大。清友稳增长、当前提信心的经济强烈信号接连释放。

5月31日，何稳如是增长金融研究院院长、中国民营经济研究会副会长管清友对话上海财经大学校长、提信中国宏观经济论坛（CMF）联合创始人刘元春，刘元北大国发院院长、春姚南南学院执行院长、洋管中国经济研究中心主任姚洋，清友就《当前经济如何稳增长、当前提信心》在北大国发院朗润格政（第158期）和百度财经合作的经济直播中，与公众分享意见建议。

红星新闻根据对话实录，精选内容，以飨读者。

1“对于市场主体、社会主体的救助是最重要的”

管清友：当前稳经济这些政策如何落实？下半年经济是否会企稳回升，能回升到什么程度？稳经济大盘的会议下沉到了县区一级的行政单位，我们怎么看当前经济下行压力？怎么办？

刘元春：

为什么要在这个时候出台稳经济一揽子政策，同时召开下沉到基层的这样一个动员大会。‌很重要的就是，当前是我们整个经济的一个关键时期，这个关键时期主要取决于两方面，第一是内外部环境的这种大幅度超预期的变化。第二是中国这样一个超大经济体，一旦按照3月、4月乃至5月上旬这样一种下滑的趋势，可能会承受巨大的损失，会导致我们一系列深层次的矛盾和问题。因此目前是整个稳经济的一个窗口期。要在防疫取得阶段性胜利的同时，要全面复工复产，要全面刺激经济，在一个正常的轨道上面、一个平稳的区间来运行，从而避免出现停摆现象。

所以在目前这个时点上出台政策和召开会议，简单来讲，是我们必须全年要保证经济工作会议的目标要实现，特别要在二季度实现正增长，失业率要下降。要达到这样一个区间性目标，我们必须要有特殊的政策。要复工复产、要打通在抗疫所产生的各种国民经济循环的断点堵点，‌‌‌同时要有大的疫情救助和经济的推动力。

管清友：在当前的背景之下，我们如何去看待经济下行压力，怎样尽快去扭转？

姚洋：

我们4月份经济下行压力的确是前所未有，但再往深里头说，我觉得有几点值得注意。

‌第一是我们这次房地产下滑；第二，我们今年的财政压力太大，去年下半年财政压力就已经显现；还有就业压力有点空前。2020年疫情刚出来的时候，失业率也比较高，但大家好像心态比今年要好一些。可能觉得绷一个月基本上就过去了‌‌‌，现在好像疫情会反复，所以这样的就业压力感觉比较大。我想这三个方面，恐怕是这一次经济下行压力大很重要的表现。

管清友：哪些困难尤其需要尽快解决？现在出台的稳增长是一揽子政策，如果从做政策优先序的话，哪几项可能是需要先解决的，目前哪边的困难最大？

刘元春：

目前来讲，很重要的依然是抗疫，因为抗疫的胜利，是我们整个经济复苏的一个前提。只要疫情不结束，经济要想真正的完全常态化是很难的。因此抗疫依然是我们大量工作展开的一个前提。

第二，我们在疫情冲击下，受到强烈冲击的市场主体，一些产业一些区域，疫情救助非常重要。我们只有保证这种主体的存在，才能保证我们的经济秩序、社会秩序和人民的这种信心。

第三，我们必须在抗疫的同时，要使我们的复工复产、经济循环，尽可能地向常态化状态进行恢复。‌‌‌也就是说，经济循环不能停摆，要防止它停摆。

第四，我们所看到的通过一揽子政策加大我们整个供求两端的刺激，需求端要有扩需求的一系列举措，供给端要有一系列的减成本手段。‌两端进行经济的循环，朝全面复苏这样的方向来进展。

这几个环节我觉得是有先后顺序、有轻重的，更为重要的是，我们在刺激经济的一揽子政策中间也有先后顺序，因为有些政策可能是短期能见效，但它在中期可能难以持续。有些则是在中期可以持续，但短期的效果可能并不是很好。因此我们针对不同阶段的一些主要矛盾，要安排不同的政策工具，然后使我们的一揽子方案有一个搭配关系，有一个实时的路径。‌所以，我觉得目前疫情下对于市场主体的救助、社会主体的救助是最重要的。‌第二就是复产，打通各种堵点断点。

管清友：您刚才提到有些政策可能中期我们觉得可以，但是短期未必见效，有些可能短期见效，中期可能有一些问题。这一点能不能给我们具体解释一下？

刘元春：

比如说我们会看到一些大型工程，它实际上是在“十四五”期间要进行布局的。‌这个布局不是说一期两期、一年两年就完成的。这些工程要按照大型工程的客观规律来进行实施，而不能简单按照疫情救助的节奏来进行实施，所以它应该是一个中期布局的概念。

但是对于短期来讲，我们会看到，首先是复工复产，一些相关的政策很重要。比如全国健康宝的互认，全国的通行便利，对于交通运输行业物流行业的补贴，就显得很重要。‌另外，我们会看到对于一些特困人群，对于中小微（企业）一些补贴类的政策要及时出台，让他们能够在保生存的同时，有最起码的正常需求，这是能够见到立竿见影效果的。‌但是有一些消费政策可能就是久久为功的事。比如对于收入分配的改革方案，对于大型耐用商品的一些刺激，短期可能很难见效果，但是在中期可能效果就会很不错。

当然更为重要的方面，比如在外贸上面，现在正进行大规模的政策调整，对于出口进口的供应链物流链的恢复，它是关键。比如跟2020年3月份的参数比较，一个最大变化是什么？港口外贸货物运输量。这可能是4月、5月外贸出现下滑的一个很重要原因。因此，稳外贸，很重要的一方面就是要在物流链、货运、港口运输这些上打通各种断点堵点，这可能是我们经济恢复的一个关键点。‌我们会看到，有大量的工作可以做，但需要对于目前短期的工作和中期的工作要有分步骤、分区域、分行业、分主体进行研判。

2“消费‌‌是各种增长的最后落脚点”

管清友：姚老师是疫情以后就一直在主张通过直接发现金来刺激消费、通过消费来拉动经济的经济学家，我想这个问题要探讨一下。还有我们现在看基本上是在保市场主体，一些市场主体它已经是非常弱的，甚至说已经退出市场了。‌‌‌我们的退税也好，减税也好，它没有营收，没有多少退税减税，这个问题我想请姚老师结合自己一直以来的观点说一说。

姚洋：

我看这一轮的市场主体保增长主要还是过去的办法，对经济的刺激还是集中在基建上。‌事实上，我们看数据也能看出来，5月份的PMI土木已经达到了62.7，大家的预期已经是相当好，说明的的确确基建方面起来了，这大概能够对于经济产生一个托底的作用。但是现在基建对于整个经济的拉动作用越来越小，有几方面原因：第一，它需求都是非常有限的，在一定的行业里头它才有需求，‌它对就业的刺激不是很大，现在搞基建会需要多少人，都是工程机械一上对吧？不需要人，所以对就业没多少作用，的收入增长上不来，消费就上不来。

我们一般来说是重生产轻消费，哪怕是要搞需求，也得搞基建，这是一个主导性的思想，大家觉得弄消费把钱给浪费掉了。但事实上仔细想一想，我们的好多基建项目都是消费性的。不过你说高铁都不赚钱，地铁也不赚钱，这不都是提高老百姓的消费，这就是一种消费、一种福利。而且你每年还得往里头贴好多钱，因为要去维护它，它不赚钱你就得维护它。‌说到最后还是一样的，老百姓的即时消费和去乘坐高铁的这种消费其实是一样的，我们得改变这种想法。

我们的经济需要一个冲击力，提振信心，这个信心是非常重要的。搞基建，一般老百姓看不到。‌‌但发放现金，老百姓一看手上有钱了，‌‌就有信心去消费，‌‌这样大家的信心上去了，消费上去了需求也上去了。‌‌我们说保市场主体，最关键的还是得要有需求，‌‌没需求它就活不下来。你制造出来的需求，能保住市场主体，甚至吸引有些主体回来，新的市场主体也能产生，‌‌这样经济进入一个正向的循环。‌所以，我觉得在目前疫情‌‌慢慢明显减弱的情况下，‌‌出台一个‌‌消费的刺激政策‌‌是恰逢其时。‌

管清友：总体而言‌‌，大家对消费投资的作用还是有共识的。在对消费刺激或者消费作用的共识之下，对于第二季度的经济增长，‌‌可能我们得提前做一个‌‌预判。不知道各位所在的机构，包括自己的研究，‌‌目前对于第二季度经济增速是怎么看的？

刘元春：

消费‌‌无疑是我们‌‌各种增长的最后落脚点。‌‌一个国家增长的质量‌‌最重要取决于‌‌消费质量‌‌，也是服务于消费质量。‌‌因此，近年来中国经济面临的一个‌‌结症性问题就是内需不足，‌‌而内需不足的核心问题‌‌在于我们消费不足，‌‌而不是投资不足。‌投资‌‌这种内需扩展，它的一个本质特性是在当期是需求，‌‌但是形成固定资产之后，‌‌它就演变成供给，‌‌从一种宏观动态平衡的角度来讲，‌‌如果过度依存投资来进行扩内需，如果没有大规模的出口，‌‌一定会演变为‌‌消费不足这样一种经济病。‌

‌‌为什么这些年是重投资而不重消费，这不仅仅是因为投资是一个立竿见影的参数，‌‌更重要的是投资‌‌有抓手。在过去工业化、城市化‌‌的大背景下，‌‌我们的地方政府很擅长于‌抓投资，‌‌它有‌‌一整套的体系‌‌和利益‌‌链条‌‌来进行抓投资。‌‌但是消费‌‌却没有抓手。为什么没抓手的原因在于：第一个，‌‌如果一旦通过分配体系来进行扩大消费支出，‌‌很多政府‌‌实际上是害怕‌‌，今年发了明年怎么办？‌‌

第二个，在扩消费里面可能引起‌‌另外的一些不公平问题，在不同区域、不同产业‌‌给予‌‌一定量的消费补贴，在不同区域‌‌产生的不公平问题，可能比消费不足带来的问题还要麻烦。

‌‌另外，通过什么途径发行，是用消费券发‌‌还是用现金发？用消费券的话，那它可能产生一个消费替代，‌‌把钱存起来了。发放现金也会有这个问题，比如说在美国，最近就发现‌‌美国一个私人账户‌‌在过去两年增加了2万美金，‌‌在‌‌疫情期间它的消费没下降，但是最近发现消费下降很厉害，所以很多人就说跨期协调也存在很多问题。当然还有“政绩工程”的问题。

如果疫情全面控制，预计6月份将会是投资‌‌加速‌‌、消费急剧反弹的一个过程。‌反弹速度能否达到‌‌5%左右，目前还‌‌无法完全预测。‌‌但是如果能够达到‌‌5%，‌‌ 就大致能够平衡二季度经济增长，‌‌这就完成了‌‌第二季度经济‌‌稳增、失业率不持续上涨的阶段性目标。

从目前的判断来看，特别是从最近各个地方‌‌所公布的‌‌稳经济一揽子举措实施细则来看，‌‌6月份的反弹‌‌可能比在2020年‌‌5、6月份的反弹还要猛。第一，各级政府必须要完成该任务；第二，我们已经积累了一定经验，‌‌知道‌‌复工复产的一些症结在什么地方。预计今年6月份‌‌能够达到5%左右，因此二季度可能‌‌经济增长预计可能会在0.5%左右，一季度4.8%，二季度0.5%，‌‌这就意味着上半年不到3%，要完成5%以上的‌‌全年增长目标，下半年的增长速度就要达到7~8%。

因此，很重要的就是一揽子方案，‌‌以及地方政府‌‌相应的财政基础‌‌对于三季度、四季度‌‌各种一揽子政策的持续支撑能力。这可能会面临一些‌‌不确定性的冲击，但从‌‌二季度来讲，‌‌我们应当有一个相对乐观的预期。

管清友：请问姚老师所在的机构目前对于整个二季度以及上半年和今年全年的一些初步预计是怎样的？

姚洋：

关于二季度增速，‌‌我比较认同‌‌刘老师的分析。‌‌我觉得下半年的压力会非常大。‌‌按照刘老师‌‌的算法，‌‌如果上半年平均下来只增长3%的话，‌‌下半年就得增长8%，‌‌平均下来才能5.5%，8%这个难度非常大。去年我们是达到了8%，‌‌因为‌‌前年应该是比较低，‌我们今年要在去年比较高的基础上，‌‌再去增长8%，难度非常大。‌‌我对于今年要实现5.5%这个目标不太乐观，‌‌但这种潜力还是有的，我觉得潜力‌‌除了基建，对于消费，政府可以做点事情。

3“非常之势，‌‌必须要有非常策略”

管清友：有一些媒体统计，‌‌青年人的失业率确实是比较高。‌‌‌‌那么我们应该如何缓解就业压力？

刘元春：

首先，消费的确‌‌是经济的一个核心变量，‌‌同时‌‌房地产‌‌也是整个经济的支柱产业，因此稳房地产‌‌、稳消费‌‌对于我们整个经济的稳定都至关重要。‌但这就产生了过去研究里面的一个‌‌悖论，即市场型房地产的蒸蒸日上，‌‌往往会导致‌‌居民的负债率‌‌大幅上扬，‌‌从而导致‌‌房地产行业急剧繁荣的时候，‌‌居民的消费被挤出。

‌‌因此如何稳定中国经济房地产的作用，需要一些技巧。‌从当下最重要的来看，政府轨要发生作用，一方面市场轨‌‌要适度放开，‌‌也就是说在坚持房租不涨的情景里面，各个地方因城施政进行管控。重要举措是政府在保障性住房上要发力，‌‌通过政府轨‌‌给广大‌‌中低收入者，特别是农民工提供廉价住房，来保证房地产投资的快速反弹。第二，通过‌‌给‌‌低收入人群住房供应，‌‌从而‌‌启动他们在住房类的消费，包括比如装修，‌‌按照市民的方式来生活，生活模式‌‌会发生一些变化。这种杠杆性的促消费非常重要，它是一个民生工程，也是一个扩投资的‌‌方案。第三也是促消费的一个方案，现在很重要的是保障性住房，‌‌今年能否提前‌‌进行布局，‌‌同时借鉴15年开发银行贷款和相应的基金来力推目前‌‌保障性住房的建设，‌‌同时又能够有效地解决地方政府‌‌财政支出不足的问题。

这也符合我们社会主义国家的性质，虽然‌‌可能国家的债务率会有所高企，‌‌但我觉得这种‌‌债务率的高对经济质量的改善，‌‌对老百姓心态的改善，彰显社会主义特性‌，‌是非常有好处的。‌当然谈到就业，‌‌实际上跟我们的消费又有关系。为什么要保市场主体，很重要的一个立脚点就是保就业，‌‌那么保就业很重要的就是保消费，‌‌保社会稳定。‌‌因为这里面有很重要的逻辑，我们通过直补消费者来保消费，‌‌还是通过保企业‌‌来保就业，从而使就业人员的消费不发生变化？可以比较，‌‌如果中国出现大规模的失业，‌‌通过传统的失业救助体系或者疫情期间的特别救助体系，能不能够使这些家庭‌‌进入到一个常态化的消费，显然不可能。‌‌‌

‌为什么？‌‌中国的家庭，各种收入依然‌‌是依存于就业上，因此这个逻辑在中国来讲，‌‌从过去几年的救助来看，它是有效的。‌‌通过保企业，然后保（就业）。‌‌所以‌‌在这次‌‌疫情救助中，‌‌保主体‌‌很重要的一个是‌‌保工‌‌、保产，‌‌也就是保证其工人不被解雇，‌‌同时还鼓励雇佣工人。

大家会看到上海的方案里面，如果你进行扩岗了，‌‌稳岗有稳岗补贴，扩岗有扩岗补贴，‌‌它很重要。一是要保持‌‌小企业的生存，‌二是要保证就业，三是鼓励‌‌进行扩岗。‌‌我们可能要把政府的逻辑‌‌说透，‌‌要给老百姓说透。‌‌当然这里面就产生了一个分歧，保主体‌‌是不是通过大型项目、‌‌大型的基建就能保主体？‌‌实际上这就是我们讲的‌‌必须要通过‌‌对中小企业、‌‌对服务业、‌‌对疫情冲击极其‌‌严重的劳动性密集性行业进行大规模的救助。‌‌‌这个救助‌‌不仅仅是‌‌减税、退税‌‌、降费，更重要的是要‌‌给这些企业直接的疫情补贴，‌‌这样才能达到真正的、保岗扩岗的一种效应。‌‌就业的形势很严峻，‌‌我跟姚老师都在高校，‌‌我们‌‌所在的高校都是在国内就业最好的几所高校了。‌从目前来看，‌‌总体状况还‌‌不错，‌‌但从全国的状况看，‌‌的确压力很大。

非常之势，‌‌必须要有非常策略。今年来讲，我们就会看到，‌‌第一，要求各种事业单位、‌‌国有单位‌‌扩岗，‌‌要逆势扩岗，这是最大的一种积极救助，‌‌在某种程度上就是一种补贴。‌第二‌‌，高校‌‌可能‌‌进一步要提高招生的比重。现在很多学校为了解决就业率，想了很多办法，比如‌‌双学位‌‌专业学位进行扩招，一个学校本来毕业可能就是一两千人，如果扩招100个，‌‌马上就提升了几个点。‌

比如像一些研究型的大学，‌‌可以为我们很多要考研或者‌‌出国的学生提供一些科研岗，‌‌让他们这一年里有‌‌基本的就业‌‌和收入，同时又不妨碍‌‌考研、‌‌出国‌‌或者明年再就业，‌‌把这一年缓过去。一些大的学校能够提供差不多‌‌两三百个这样的科研岗。‌我所在的学校，我们正在讨论‌‌能不能够扩100个，因为我们今年就业的学生是2000人左右，扩100个就能提高5%的就业率。大家都在想办法，‌‌这也是中国制度一个很重要的长项——举国一盘棋。‌‌大家‌‌都响应中央的‌‌号召，‌‌用一种非常态的手段来渡过这个难关。‌

为什么我说在很多基层做一些事情‌‌之后，‌‌我们也要看到这样一种‌‌强大的力量。刚才我讲6月份的反弹，‌‌可能比大家想象的要‌‌猛一点，就业状况‌‌可能比大家预期‌‌要好得多。这里面很重要的一点是，把就业的压力向后进行平摊，‌‌一个是延迟就业，另一个是把明后年的一些岗位‌‌在今年进行提前支出。‌‌‌‌我们的救助政策里面也是把很多的政策往前用，‌‌把节奏往前提，‌‌实际上就业方面也是在往前提的。‌

所以这里我们可能就会考虑，目前应急的‌‌这种力度‌‌和各个层级响应的力度应该是足够的，但是政策往前提，工具往上提，‌‌那么中期的支撑力呢？‌‌所以这就需要在短期里能有一个大推动效应，‌‌使中国的国民经济循环在这一把能够真正地‌‌到一个新轨道上面来，达到新的水平，这样就可能产生一个积极的加速效应，‌‌能解决我们未来的一些问题。

管清友：‌‌姚老师您再‌‌从解决就业问题方面支支招。

姚洋：‌‌

我们现在已经感觉到了年轻人失业的问题，‌‌但就业的高峰恐怕还没有到来，‌‌因为学生现在还在寻找工作，‌‌最后要暴露出来没找到工作应该是在6月‌‌之后、7月份，那个时候我们就知道这些学生到底有没有找到工作。‌‌如果我们在6月经济不能大规模启动的话，‌‌那么失业的问题恐怕在未来两个月会变得更加严重一些。‌‌怎么去应对‌‌就业问题，‌‌刚才元春讲的那些措施‌‌都很好，‌‌如果我们各个城市都能学习，‌‌对于企业‌‌保持就业‌‌给予补贴，‌‌那么这是一个很好的办法。‌‌‌

因为‌‌我们不能期待企业‌‌遇到疫情了，‌‌遇到没有需求了，‌‌还把人雇着。每个企业都要为自己负责任，现金流没了，就活不下去，就得关门。‌

‌‌所以我觉得，各地政府‌‌还是要‌‌拿出一些真金白银‌‌给我们的中小企业‌‌进行就业补贴。‌‌你发现金可以，‌‌如果不愿意发现金，你发就业补贴也行，这也是一种变相的现金补贴。‌还有房租减免，这一点其实‌‌对于我们中小企业来说特别特别重要，‌‌有很多这种中小企业，比方说‌‌一个饭馆，‌‌它成本里百分之四五十都是房租。‌‌

没有需求，一个饭馆‌‌怎么开张？你不能要求一个私人老板，‌‌养着一帮工人十几个人，‌‌就净发工资了，没有生意这不行。‌‌所以我个人觉得我们‌‌政府还是得在需求面‌‌多发点力。

4“世界是不可能离开中国的”

管清友：下面我们想进入一个稍微大一点的话题：全球供应链格局的改变，‌‌我们的产业链‌‌是否会有所谓的‌‌脱钩、碎片化？‌‌是否会被替代？无论从短期还是长期来看，‌‌如何去看待现在‌‌全球供应链格局的变化，以及‌‌中国‌‌产业链可能被替代的情况？

刘元春：

‌‌‌‌今年3月、4月中国出口‌‌进口这些数据的下降，‌‌引发了很多‌‌人对于越南、印度‌‌‌‌经济复苏之后对我们产业链‌‌被替代的担心。‌当然如果从短期数据来看，‌‌这种担心‌‌的确值得我们高度关注，‌‌特别是目前产业链发生世界性的重构，‌‌尤其是‌‌美国‌‌以民族外交联盟和产业链联盟‌‌来进行遏制中国战略。‌‌这的确值得我们‌‌认真对待。‌

但是我们如果拉长历史来看，‌‌就会看到20‌‌08、2009年特别是2009年的时候，‌‌当时就讲中国的‌‌产业‌‌会出现大规模的漂移，‌‌中国的成本的这种快速上升，‌‌会导致越南和印度‌‌以及墨西哥这些地方‌‌会‌‌替代我们的产业。‌‌但‌‌从2009年‌‌到‌‌现在，十几年过去，‌‌这种故事‌‌并没有发生。‌‌中国在整个世界的份额‌‌不仅没有‌‌下降，‌‌反而在上升。

这里面很重要的一个‌‌思维是，‌随着中国城市化、工业化‌‌和现代化进程的深入，‌‌成本必须是上涨的，‌‌因为中国成本特别是人工成本的上涨、‌‌租金成本的上涨，‌‌是我们增长的一种效果，‌‌也是人民福利提升的‌‌一个结果。‌‌如果我们增长很多，我们的工资不上涨，‌‌那麻烦了，‌‌我们就白增长了。‌‌因此成本上涨‌‌是必然的一个故事，‌‌但是‌‌如果我们的生产率、技术水平、创新能力大幅度的提升，‌‌那就会导致‌‌我们整个的‌‌单位产品的成本‌‌并不会上扬。‌

因此，中国会不会被‌‌其他国家‌‌进行全面替代，‌‌如果单纯从经济角度来看，不是取决于中国成本的上涨，‌‌而是取决于中国的创新水平，‌‌这是关键。在我们创新的过程中，一些‌‌产业‌‌出现溢出是正常的。‌‌只要我们的基本盘‌‌能够守住，‌‌我们依然处于‌‌亚洲这个产业链的核心地位关键地位，‌‌那么我们依然‌‌能够保证中国的大国地位。‌

第二，很重要的一个方面是‌‌‌‌风险的可控性。‌‌风险的可控性来自两个方面，产业链的‌‌风险可控性和‌‌一些非经济因素的可控性。‌‌中国对产业链的可控性‌‌是在‌‌全面加强，而由于大国博弈、‌‌地缘政治的恶化所带来的、对非经济性因素的可控性，‌‌‌可能会发生一些变化。这实际上是‌‌我们要高度重视的，‌‌‌‌是不是在一些非经济领域所出现的一些风险，‌‌必须要用经济手段来进行对冲呢？很难。‌‌所以说政治问题，一些‌‌非经济性的、地缘政治的因素，可能还得需要‌‌我们的非经济手段‌‌来进行对冲。‌‌当然，经济‌‌这个基本盘能够坚实，‌‌我们也能够相对地稳住。‌

所以现在所讲的一些脱钩，‌‌我想‌‌在某种格局上‌‌会有趋势性的一种变化。‌‌但是这个变化的深度有多少，实际上更进一步值得‌‌去深度研究和深度研判。目前‌‌依据3月、4月的数据‌‌来得出这样一些悲观的结论，我觉得‌‌还为时尚早。

管清友：‌‌我想请姚老师接着这个问题继续探讨。‌‌您对目前我们在整个全球供应链格局当中地位以及未来的‌‌态势做什么研判？特别是重新构建了所谓的印太经济框架等，‌对我们到底会有什么影响？‌‌我们自己的产业政策可以做哪些工作来‌‌增强竞争力？

姚洋：‌‌

首先，我非常赞同元春这种比较乐观的看法。‌‌事实上2020年疫情初起的时候，‌‌这种所谓的脱钩说法就甚嚣尘上，‌‌当时我就说了，这不可能，‌‌世界不可能跟中国脱钩。‌‌我发现这两年来我的判断是正确的，‌‌世界非但没跟中国脱钩，而且是跟中国挂钩的更加紧密了。

我们看中美贸易，‌‌因为2018年贸易争端，所以中美贸易在下降，但是从2020年起‌‌又开始回升。‌‌去年中美贸易额同比增长了28.7%，‌‌中国对美国的出口增长27%，‌‌然后进口增长32.7%。‌中国现在是美国的第二大贸易伙伴，因为加拿大变成第一大，‌‌但我们跟加拿大基本是轮着来的，要么我们第一，要么加拿大第一。‌‌这是跟美国的贸易情况，‌‌如果跟东南亚的情况，我觉得一点都不用担心，大家老说越南要取代中国成为世界工厂，‌‌没有这种可能性的。‌‌‌

越南的出口，我查了一下数据，去年它是3363亿美元，‌‌中国是多少？是约3万亿美元。‌‌我看有些数字说越南今年的出口要达到7000亿，这也不知道他们是怎么预测的。中国比如说增长10~15%这样来看，‌‌越南今年的出口仍然是中国的零头。‌‌中国的‌‌制造业增加值占全世界‌‌30%，我看2020年的数据是29.2%，‌‌去年应该就达到了30%。‌‌按照去年的数，‌‌排在我们后面的三个国家，美国、日本、德国加起来‌‌还没有我们大。‌‌越南要替代中国，‌‌一点可能性都没有，把东盟十国加起来，再把印度加起来，‌‌都没有这种可能性。‌

印度2020年的‌‌制造业增加值才占世界的2.58%，它比2010年的份额是下降的，而不是上升的。‌‌没有这种可能性，‌‌这根本不用担心，‌‌我们转移出去一些低端的‌‌产业是完全正常的，你不可能期待我们永远做那些低端的东西，‌‌这是符合经济学原理的。‌

另一方面水涨船高，‌‌东盟这些低端的产品生产多了，开始返销到中国，‌‌这难道不是个好事吗？‌‌我们对东南亚的出口是增加的，‌‌因为我们的产业升级了，不再做服装鞋帽了，我们‌‌生产布匹、生产材料，生产中间产品、附加值更高的产品，‌‌这不是一件好事吗？没有必要担心。我非常同意元春说的，不要用这两个月的事来想‌‌长期的事。‌‌

美国搞印太经济框架，‌‌政治多于经济。美国说要把他们的产业对接给‌‌东南亚，它就没产业对接，在开空头支票。‌‌我是经济学家，我相信，‌‌经济规律‌‌比口头上的承诺‌‌要‌‌值钱得多。‌‌在技术领域，‌美国想跟中国完全脱钩，也是没有这种可能性的。‌‌再一个，科学知识是不可能封闭的，‌‌在美苏冷战最高峰的时候，‌‌这种科学知识的共享都没有停止，‌‌今天更不可能了。

再看欧洲，‌‌欧洲对中国的依赖是在增加的，而不是在下降。‌‌现在因为俄乌冲突，欧洲说要减少‌‌对俄罗斯能源的依赖，‌‌搞替代能源，‌‌替代能源主要就是光伏、‌‌。‌‌今年一季度欧洲从中国进口的光伏组件同比增长了145%，‌‌增长有个将近1.5倍。经济逻辑摆在这里，‌‌世界是不可能离开中国的。‌

管清友：

我自己也有一些观察，‌‌其实‌‌从我们目前形成的整个产业链生态来讲，中国‌‌被其他国家、被东南亚国家、被印度替代的难度是很大的，‌‌因为一个产业链它不仅仅说这几个产业链条，它是一套系统。我们还是要对自己这些年的发展，特别是在‌‌产业链建设方面的发展要有信心。

第二，针对目前国际上一些噪音，特别像印太经济框架这些，我们还得引起足够的警惕，世界离不开中国，‌‌中国也需要世界，我们还应秉持这样一个‌‌客观冷静的态度。‌

第三，我觉得中国适度地进行产业的‌‌转移，‌‌甚至溢出，既是经济规律使然，当然其实也是我们产业升级的一个必然现象。‌‌如果说能带动我们周边国家，特别是东盟地区的发展，‌‌我觉得也是践行中国的大国责任，所谓实现人类命运共同体，‌‌它本身也有产业梯度转移。‌

我觉得刘老师也好，姚老师也好，他们的回答‌‌真挺给我们提气的。‌我们希望‌‌中国‌‌既能够应对短期的这种‌‌经济压力，也能够在中长期里实现产业升级产业迭代，跨过中等收入陷阱。‌‌未来‌‌10年，中国很不容易，我们要实现惊险的一跃，‌‌挑战还是挺大的。‌‌当然我们有足够的信心。

（红星新闻记者赵瑜 实习生杨元瑞、龙燕宇根据直播整理，有删节；文章仅代表专家个人观点）

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